んーもう勝ちたがりトナメ出なくてもいいかなぁ
— でお (@deosan00) November 23, 2021
SFLが大変なのは重々承知してるけど流石に試合してるのに一言も試合の事話さないのはなんかつまんねーわ
77daysさんもトナメ参加されてましたねｗ
— でお (@deosan00) November 23, 2021
以前はあそこまでじゃなかったイメージあったんですけど
そんだけSFLが余裕ないってことかもです。
ちょっとは対戦みろって感じになるよねー
— でお (@deosan00) November 23, 2021
それ皆感じてて最近埋まんねーんじゃねぇのかなとも思いますね
元々トークメインなのでそっちが大事ってのもあるとは思うんですけど、なんかだんだんないがしろ感が否めなかったので
— でお (@deosan00) November 23, 2021
めっちゃオロ練習して参加したけど全然見てもらえなくて萎えましたね…。
— エニキ福岡の顔面パンケーキ (@jojojojojo23486) November 23, 2021
先日のBEASTCUPでも全部とは言わないけど同じこと感じました。
— むろ (@muromasa1982) November 23, 2021
大会でトッププロ、実況のパイオニアに名前言ってもらえる、実況してもらえるだけでうれしいのに、関係ない雑談はなあ………と思っちゃいました。
確かにそうすねー
— でお (@deosan00) November 24, 2021
ただBEASTCUPに関しては時間がクッソ長いんで雑談増えるのはわからんでもないですｗ
ただ勝ちたがりは配信内の一つのコンテンツなのでそこは区切って欲しいなぁとはちょっと思います。
デオさんに同意。ふっつーに社会人的な目線からしてもありえないし、ファンサービスとしてもありえんし、バーサス東西戦とか見て欲しい。
— くじら@グラブルグッズ交換 (@ggblueFantasy) November 23, 2021
もしくは惰性で集めるなら辞めたほうが良いよね。 https://t.co/45k1FWdDUE
勝ちたがり見なくなった理由が正にこれ
— いつか (@RoKa7KaKa7) November 23, 2021
参加された方々にあまりにも失礼
募集するだけして参加者に疎外感を与え、視聴者にはどっちに集中したらいいか２択をせまる https://t.co/fPYKfetqwH
それは数年前から視聴者として感じ取っていた。気がついたら番組自体余り見なくなったなぁ。主催側がよほど内容よくない限り興味ないように映る。そんなことはないと思うけど絵面ってあるから、😅 https://t.co/D59IwniJY6
— しょういち (@shouchann1) November 23, 2021
やっぱり出てる側も思ってたか
— 神田右脳 (@VlkkSYRS8DikE9m) November 23, 2021
最近勝ちたがりラジオ感覚で聴いてること多くて合間合間画面みると
あれ？トナメしてたんだ
にしょっちゅうなる
それくらいノータッチ https://t.co/YlwuXgNtLU
勝ちたがり久々に見に行ったけど本当に試合と関係ない事ずーっと喋ってた…あんま良くない気がする
— あぶらゼロ@発狂アクセル使い (@abura_zero) November 23, 2021
前からそうだったけど、リモートになってより酷くなったよなぁ
— 🙈🙉🙊 (@deremas_0129) November 23, 2021
トパンガはともかく、勝ちたがりの3人はこれ見てどう思うかな
トナメの引RTしたけど勝ちたがり批判というかどっちかっていうと視聴者もSFLの話聞きたいだろうししゃーないやろより
— 神田右脳 (@VlkkSYRS8DikE9m) November 24, 2021
需要と供給
けどそれならそれで続きは個人配信にするとかやり方が下手だなあって印象
コメント
コメント一覧
人の感情を持たぬサイコパス三人
鮮度がない何にしたって
かまちょも相手にしないといけないとは大変だねぇ
どうでもいいんでしょ
まだ存在してるんだ
当然出てくる不満だと思うわ
トナメ開くならそれはちゃんとやろうよねって話だわな
どんなに頑張ってもスパーに誘ってもらえるのが関の山ってことに気づきな？
勝ちたがりトナメはレアキャラ多いのもあって画面見ててもうおーすげーとかなに今のとか動画勢でも言えるような感想言うしねあの人達
メンヘラ女かよ
誰もトナメ参加者になんて興味ねぇだろ
いくらＳＦＬ期間内で大変だとはいえ（ていうか期間外でも見受けられたけど）
全くのノータッチってそれやる意味あるの？ って思う
なんならＳＦＬ期間内はリプレイ感想戦オンリーのほうがまだいいよね
してもこの人結構上手いとか常連さんだとか喋ってすぐに他の話始めるからな
下手くそどものプレイを見たって面白くもなんともないだろ
魅せるプレイを出来ない自分を恥じろよ
でも参加者が注目浴びたいとか勝ちたがりメンバーからコメントほしいって思っているのは理解できる
勝ちたがりメンバーにとってトナメ企画はただ惰性でやってるだけでどうでもいいんでしょう。番組上、義務的にやってるだけ
参加者の満足度が高ければそれに感化されて参加希望者が増えるかもしれないし、そういうことが少しずつ業界の発展につながるかもしれないけど、勝ちたがりメンバーはそんなこと考えてない
もはやトナメ企画どころか番組自体もつまらないから視聴者はそもそも番組を観てない
フレーム覚えただけで偉いねぇってならんよ？
そろそろ次の企画考えてほしい
プロが素人の試合に興味示さないのは仕方ないんじゃないか
そんなことない？
ってかゲーマーの上位勢は基本そういうもの
そういう人達からすれば「興味無い2人の対戦実況すんのメンドセー、それよりSFLの話しようぜ」って感じよ
そうなるのはしょうがないよねっていう
わざわざ番組、果ては界隈のマイナスになる企画って誰得だよマジで
誰もお前のプレイに興味ねぇよ
誰からも認められないと配信のトナメで承認欲求満たそうとするんだよなwきっしょ
そういうもんじゃねえの
もしかして売名が目的だった？？？
まさか投げ銭もせずにおプロ様から相手してもらえるとでも思ってんのか
こういう身の程知らずのゴミが湧いてくるようじゃウメちゃんが格ゲー界にはギフト文化が無いって嘆く訳だわ
あと、ネタがないから何でも貪欲に拾おうとする
ここの管理人はハイエナ以下のウンコバエ。
もうそれでいいじゃないか。
"下々"のやつらは主役じゃない。嫌なら参加するな。
真性さんはヘイトスピーチが得意だね
ジャギかよ
どうしても評価やアドバイスが欲しいってんならそれこそレッスン料といった話になるで普通
雑談の可否は置いておいて単純に配信側が主催者だよね
主催者ってそんな立場なんだっけ
まあ個人配信の延長線上みたいな処もあるし
そこまで肩肘貼る必要は無いのかもしれないけど
もうちょいやりようはあると思うけどね
○肩肘張る
スト5すらやってなさそうだね君
いちいち雑魚の対戦なんか反応していたらキリが無いっつーの
トパ側は時間潰しになる、参加側は売名になる
誰も損してないじゃんねぇｗ
身の程弁えろよァジで
わかる。ボンちゃんは結構ふれてる
嫌なら黙って去れよ
猛者と対戦できる場を提供してくれてんじゃん
プロと試合できんじゃん
それで満足せず"試合"のことに触れろってどんだけ承認欲求の塊なわけ？
ジジイのくせにかまちょ精神むき出しのメンヘラかよ
マジで気持ちわりぃ
おまえらの素人ランクマムーブ見せられる視聴者の気持ちにもなれや
雑談ねーと見てらんねえンだわ
まさか君らの素人トナメのおかげで配信の視聴数が増えてるとでも？
いやはや、どっからこういう勘違いクンが生まれてくるのかサッパリわからん
えーと、それこそ君が見なければいいと思う
多分そのほうが世の中が少しだけど良くなると思うな
そうなんだよね、どっちがってことは無くてお互いに尊重しないとダメだよねって道徳の授業みたいな話だよね
たまに最初の雑談だけ聞くけどトナメ始まったら配信そっ閉じだわ
勝っても負けてもヘラヘラしててマジでなんのためにやってるのか意味がわからない
前に木人で何連勝するまで終われませんやってたけど
あれぐらいしてくれないとみる気起きない
いや草野球勝手にやってるならいいけど
草野球やらせてる側がスルーしてたらプロ野球選手でも普通に叩かれるわｗ
まあ舐めてんだよね。参加させてやってるくらいの感覚なんだろ
からめっちゃ臭っさい構ってオーラと勘違いオーラが醸し出されてるわな
コメ拾ってほしいなら投げ銭する、おプロ様に構ってもらいたいなら投げ銭する
乞食じゃないならネット文化の常識だぜ？いいかげん目を覚ましな
勝ちたがりとかってまだやってたんだねｗ
視聴者参加型トナメの扱いが適当だなんてウル４の時からそんな風だったし今更過ぎんか？ｗ
特にふーどとか毎回露骨に興味無さそうにしてたし昔から感じの良い雰囲気の番組ではなかったろ
ただ何回もやってくると喋ること無くなるんだよな、ゲームってやってる方が楽しいし、これはテコ入れしなかったチゲが悪いわ
ネットで配信するならもっとコメント拾わんと視聴者はラジオ感覚になってコメント過疎るんだよな
やらせてる？
はて、そんな強制力がどこに？
好きで勝手に参加してたんやし、いつでも好きに止められる。それだけの話やな
どこでそんな言葉教えてもらっちゃったの？
それってTPO考えないとアホな子だと思われるよ
割り込んで悪いけど言葉尻拾い出すとゴリ押しに見えるから注意したほうがいいよ
実際に嫌な奴が見に来なくなったからかつて毎週4000人に見られてた大人気番組がスト5リーグ絶賛開催中にも拘らず同接１２００～１７００ぐらいまで数字落ち込んだわけだろ？
毎週の配信が結構負担に感じてる風に見えるし
どうせスト６になったら視聴者戻ってくるでしょみたいなのが出ちゃってる感じがするね
試合内容に触れないならトーナメントやる必要ないじゃんっていう
余った時間でなんか他の全然関係ないゲーム実況プレイとかしたら有意義なんじゃない
RPGとか
プンレクで4000～5000人いたもんな
あれから何も変えずトナメに集まってくれた連中無視してクッソつまんねえ雑談して2000人いかなくなるってほんとチゲって感じ
舐め腐ってる
近年はトナメも何分も待っても埋まらなくなって欠員のまま開始になることばっかだもん
構成見直してください
ふーどボンもけの雑談目当てに配信開くとか中々の異常性癖者だね
お経テープの垂れ流しでも聞いてた方がまだ意義ありそう
個人配信しかり定期配信しかり
SFLリーグ毎週やってたら余裕で落ち込むぞｗ
昔チャリティーでマゴさんが試合に触れてあげようって言ってたのが懐かしいな。
ミルダム寄付で本当は全額頂きたいヤツらなんだからわかるだろ
プロなら色んな人に興味持ってもらわなきゃいけないのに自らは興味を持とうともしない
トナメ開催する以上イヤイヤでも見るのはプロとして義務でしょ
その面白くもなんともない事を番組全体の半分の時間を割いて毎週やり続けてるチゲはどんだけ無能なわけ？
初期の頃やってた弟子企画とかも
せっかく良い企画なのに
ダラダラ続けるだけで何のメリハリも無い時点で
企画力の無さがよくわかった
それとは別に視聴者減ったのはCPT減ったからでしょ。
CPTの結果報告を聞きに来る人がメインだったんじゃないの
コロナ直後に大会無くなってから視聴者激減したんだよね
あの時が一番やばかった
あれに比べたら全体的に持ち直したほう
勝ちたがりもtopangaも1000人いかなかったな
そのあと時間が経ってマゴさんも昔話だったか違う話しだして面白かったわｗ
それも真理だけど
言っちゃ悪いけどトーナメント参加者って配信の企画に必要な訳で歩み寄っても損はしないよね
みんな同じものが面白い方がおかしい、そういう人もいるだろうね
かなり失礼だなあと思ってたわ
プロも視聴者も出る側も誰も得してないってことだもの。
面白くするのもつまらなくするのも結局の処は本人たち次第だね
それ目的で行ってるので問題ないけどさ
勝ちたがりって実際に戦って切磋琢磨していく感じだったけど
それが形だけになってしまってるよな、実際
流れでトーナメントしてます感が3人全員から滲み出てるもんｗ
ハイタニがいた頃は緊張感があったけど
もけに代わってから、ふーど、ボンちゃん明らかに気が抜けてるよね
金も困らなくなって、個人配信もあるから勝ちたがりにやる気がもうないだろうし
スト５はトパンガ１本で良いじゃね？ もう・・・
自分たちが見てて面白くないものをなんで垂れ流してるんだ🤔
トナメやらなくなったらその分なにで時間繋ぐのか考えるのが面倒なんだろ
裏方足りないから、スト５番組自体が手を抜かれてるのもあるな
勝ちたがりとトパンガの２番組だったのが
今は週５，６番組くらいあるんでしょ
で、アイドル活動、Jesuと組んでの地方の大会運営補助団体だっけ？
自前のプロチームも数タイトルの運営と今どんだけ社員いるんだろう
昔チャリティーでもやらかして反省してるふりをしてたからね
それでも素人をないがしろにするってことは心底どうでもいいんだよ
プロにとって視聴者トナメこそ惰性なんだよ
配信で「○○さんこんにちはー」とか言われて勘違いしちゃったか？
トナメなんかいつからやってんのか知らないけど、スパ4の頃からとかじゃないの？
そらきついでしょ
普通に企画を変更するかやめればいいだけだと思うけど、トパンガ事務所はそういうの放置しちゃうからな
今は人手増えたけど勝ちたがりとトパンガは放置で、魚群とか他の新番組にしか目を向けてないだろうな
俺が見てた頃は争奪戦で溢れた人が2回目のトナメに頑張って入るって感じだったのに
ゲームが悪いのか勝ちたがりのマンネリが悪いのか
ハイタニいた頃のトナメはまじで面白かった
センスいいねー
以前から配信のコメントでもチラホラそういう指摘あっても無視だしな
まぁ、プロ様にはアマチュアなんて関心無いって事だろうね
そういうのって空気で分かるじゃん
だから視聴者参加企画自体がいらないんだよ
いつの時代のなごりだよっていう
無いだろ？コサク？
新しいコンテンツ探すのを長年サボり続けて惰性で番組回してきたツケっすねこれは
さすがウメちゃん
メンバーがやってれば試合に触れるでしょ？
連勝止めたやつにポイント上げたりすればモチベ上がるでしょ
チゲはこの企画パクっていいよ
マーーージかｗｗｗｗｗｗｗ
イノウェイと一緒に振り込め詐欺して
銀行口座凍結されても、
本名をコロコロ変えて（林賢亨、林賢了、林賢良）逃げ回ってることを説明しろ
在日韓国人犯罪者ｗｗｗｗｗｗ
こんなもん暇つぶしと実戦経験と売名で出てるだけちゃうの？
自分自身に需要もないのに構ってちゃんまでする奴らなんて
出なくていいよ
ぶっちゃけ言ってSFVが全て悪いんだよ
みんな早々に飽きてるのに仕方なく盛り上げなくてはならないし自分の利のある仕事以外には興味持てなくなってるでしょ
君たちだってよえーやつなんかどーでもいいわ的なこと言ってきたクチじゃないの？知らんけど
まぁ強けりゃ目立てるけど遥か上のプロレベルの目を引くのは相当ハードル高いね
ふーど達に見るところがないと思われても仕方ないとこでもあるし
バーチャーEスポの公式でちび太の組手の回あったけど
色々とひどすぎてそれからバーチャにまったく興味なくなったな
「格ゲー業界の為に」さ。
誰でも参加できて敷居下がるし最高じゃん。
クセもついて、ギフト文化が形成される。
高額課金なら決勝戦並みに盛り上げてくれるとかでいいだろ
いなくなってから俺も見るのやめちゃったな
完全に終わったコンテンツの運営と同じだなw
画面見てるかどうかも怪しいレベル
まだやってたんだ
この前の10on10のダイヤ以下大会の方は酷かったわ
ブロンズの初心者対戦してるのに一切見ないとかね
アングラでやってたⅣ時代との違いはそこ
参加回数限度は3回くらいにすれば早い者勝ちになりすぎず色んな人が参加できるんじゃない
ってことー？
練習してきた視聴者が戦ってるのをたまにチラ見で感想言って、
自分が戦ってる時も雑談してるし、自分が負けてもほぼノーリアクション。
普通に感じ悪いって思うけど、下手だから感想も言わないんだろって考えすごいな
長時間ってこともあってしょうがないところはあるんだろうけど
ほぼほぼ試合なんて見ずにウメハラがやる気なさそうに雑談してるだけやぞ
こういうことも理由なのか参加者の集まりも悪いし、
コイツら試合興味ねえな！って
勝った人のプレイとか触れたりしてないし。
格下のアマの1先の試合、自分達は勝って当たり前って感じの進行だから仕方ないけど、ある程度知名度上がって天狗になってるわな。
勝ちたがり始まった頃は緊張感あったのにな。
まあトナメ無くなったらコイツらのつまんない2時間トークになるのは勘弁だからトナメは継続しないとな。
なんで素人の試合に興味持たなきゃいけねーんだよ
視聴者も大して興味ねーよ
あんな感じでほとんど立川以下の実力なんだから身内だったらアホとか言われて呆れられるくらい眠たい試合してる筈だよ
いつの間にか見なくなってた
ここ数年いろんな配信者がどんどん人気集めてTOPANGAの見に来なくても面白い配信いっぱいあるんだもん
そもそも今どこでやってんのよ
リスナー「あい」
↓
チゲたがり視聴者数4000人台→1000人台に
トナメ募集するとすぐ満員→募集しても中々埋まらずの状況へ
主催が塩だろうが淡々と牙を研いで頭角を表したヤナイくんみたいな人もいるから、それはそれでアツいんだけど到達目標は人それぞれだからなあ。
あのランク帯での実況ってもミスった！くらいのネガティブな事しか言えんやろ
それにアレに関しては参加者同士でのコミュニティ形成とか大会の雰囲気を楽しんでもらうみたいな方向性みたいだし解説視点はオマケってこったろ。
道中の試合とか尚更触れられん
出たい奴が変な競争なしに出れるんだからいいと思うけどね
そうやってやないくんとか名前売ってきたんだし
実況で名前読んでもらえることがモチベーションなんてやつは
「勝ちたがり」ってコンセプトに合わんやろ
コメントも何故か急に試合触れまくりになって全体的に寒い流れになりそうで色々と楽しみ
プロとやれるってなればモチベ上がるでしょ
つまらない釣りしてるなよ
草
別にいいんじゃない
雑談と試合の話の割合がどのくらいがいいかなんて分からないのだし試してみても
参加者0人目指してみたら
まあそれ抜きにしても現状惰性すぎるからもっとリスクなり背負ってやらないと面白くないのは確かだろうね
弱い奴の試合とか誰が見るんだよ
目を引くプレイが無いだけじゃね
だから「もう出なくていいかな」って言ってるんだけど
記事くらいちゃんと読もう
本質はこれなんだよねぇ
安直な対策しても意味はないんだよ
配信内容じゃなくて人が変わったって話なんだから
デブ時代に1人で勝ちたがって空気悪くして
顔芸でいじられキャラ手に入れてってやってた人が
今はもう「凄さが分からないやつは見なくていい」だからな
今更試合を実況しだしたところで興味ないのバレバレだから後の祭でしょ
ポイント制もそうだけど、なんか「やってあげてる感」が透けてるのがな
配信時間のノルマさえこなせばいいだけで、配信の内容も視聴者数も関係無いんだが?
あいつに気遣い期待する方が悪い、彼サイコだよ
馴れ合いしたくて入るのか？昭和のゲーセンを思い出せ
て足組みながら横のボンとかみてるやろw
これは流行りそう
普通は嫌なことがあったらわざわざうざい本人に忠告なんかしないのが世の中だぞ
おプロ様はわざわざ活躍の場を提供してあげてるの
アマの外野は黙って投げ銭投げてればいいわけ
視聴者も激減して投げ銭もされないからミルダムからお叱り受けて乞食ムーブしてんのにねぇ…ｗ
視聴者で試合見たい人は見てコメントしてたりするし、それで満足してくれ
放送中頻繁に試合にふれるようになるくらいならトナメ廃止でええわ
ウル４なのに一瞬で参加枠埋まるくらい人来てたし
そういうとこやぞ
俺たちプロ様が大会を開いてやってるって考えなんだう
この話の果ては「じゃあトナメ不評なんでもう開きませ～んｗ」のチゲの一声で終了よ
どうでもいいパンピーとか適当に利用する対象くらいにしか思ってないよ
低学歴のアホ集団だからそれがバレバレなのが問題
ウル４は見ててもおもろいから盛り上がる
目新しい企画もないしマンネリ感は否めないよね
お互いプレイヤー同士だし、ゲーセンの大会だってみんな好き勝手やってた
勝ちたがりメンバーは雑談して気軽に入ってこれる空気感作ってくれたりしてたんじゃないかな
つーか大人なら言い方変えるかDMで伝えろよ
ミート叩きたいから拡散頼むって言ってたダイヤエドの一日経っても怒り収まらないオジと同じ気持ち悪さ感じたわ
そこらの素人が発言権持つとろくなこと怒らねーな
同じ目線のライバル同士、プレイヤー同士じゃねーのかよマジで
しかもプロからしたら自分たちより下の試合を毎回ちゃんと見ろってのもきついものがある。ツイートしてる人の言う通りだったらするなって話なんだけどねw 盛り上げる気ないんなら意味ないし
不満を表で言うなDMで伝えろとか
チゲンガってのは視聴者の不満意見の１つすら許容できない独裁コミュニティかよチゲ信きっしょｗ
衰退の一途をたどるだけの業界
違うよ君の中で結論が先に出ていたんだよ
たぶんだけどスト５やってる配信のコメントで「スト６まだー」とかコメントしてるんじゃないの？
本来ならそういう人間は便乗していい話題ではないよね
出演者「俺たち雑談してるから、参加者は勝手に戦ってて」
出演者「チーム練あるからフルフルの試合やめろやー」
出演者「あ、アマに負けちまったけどどーでもいい。相手してやっただけ感謝しな」
出演者「はーい、〇〇さんおめでとー。おつかれー」
やめちまえよ
最近はメンバーの試合すら勝ったあと、申し訳程度の「ないすぅ〜」だから…
同意。
いちいちツイートして気色悪いわ、有象無象の承認欲求の塊。
自分から来て、投げ銭もせずに文句言って去る悪質野郎
むしろ売名チャンス与えて感謝しろぐらい思ってそう
beast cupは梅原が100万自腹、商品ありの貴重な初心者大会。同じに考えるのは失礼なレベル
配信や大会、当然もんじゃもこいつらからしたら金を貰うためのノルマでしかないから諦めるか他のゲームしとけ。
戦闘力1億の人が戦闘力10万の試合を真剣に見るかって話。
お人形遊び楽しい？
ホントです。全く「無」ですね。立川とかの方が気の利いたこと言いそう。
視聴者もパンピーの試合より雑談聞いてる方を楽しんでるって気付きな？
じゃあ何も変える必要ないじゃん
つまらないって言う奴が異常なだけ
これでようやく捨てられるな
誰も困んねーぞ
出ないって言ってるからあなたはコメントしなければ良くない？
誰も困らねーぞ（笑）（笑）（笑）。
長時間だから大変なのはわかるけどあれなら開催しなければいいのに
ウル４も言う程楽しくないけど
新鮮さはあるな
あくまで自然な流れで。ハイタニホント話が上手い
黙って去れよメンヘラ女かてめーは
でもお前プレイヤーの名前隠したら見ないでしょｗ
名前だけでしか見てないんだよ
長いし食傷気味で結果も興味ないんだよね
ＥＶＯ、ＣＰＴも結果よりもその後の
公式でどうゲームが変わるかしか興味ないし
テレビの企画で芸能人が高額賞金手にしてもどうでもいいだろ？
ミリオネアがレギュラーから特番に落ちたのも
人の幸せなんて毎週見せられてもマジどうでもいい
かまってメンヘラプレイヤーとか小冊子みたいの増えたんか？
アールさんアイドル呼べば女の子目当ての動画勢が増えるだの女子ゲーマーが興味持つだの抜かしてたけど試合興味無い奴がますます増えてゲーム関係無いコメ溢れて荒れるし、そんなジジイにチヤホヤされてる格ゲーした事無いアイドル見てて女子ゲーマーが良い気するわけ無いだろ？
ウメさんもさ～１万人大会が夢なんだっけ？参加者大事にしなきゃダメだよ。
一生無理だろそんなんじゃさぁ～・・
他人蹴落としてナンボの格ゲプロに一般感覚求めるな
同格にならんと基本見下す通り越して無関心よ
無理だよ。スト5互助会の金回しイベントとミルダムマイクラしてれば安泰の御身分なんだから
ビーストのほうもただの売名大会に成り下がっててなぁ
まぁでもトナメしてるんならそれの話題はするべきですねぇ
その辺のニコ生キッズの方がしっかりしてるわ笑
どちらも原点に立ち返って考えてみてもいいかもしれない
ただ自分の進退を問題提起に絡めた部分は良くなかった
参加動機が承認要求なんだ、ってのが明確に見えちゃうし正常な議論の邪魔にしかならない
プレイヤーですらないやつは口閉じるか応援だけしてろ
気がつけばコサクで穴を埋めるか迷う日々
気づきな？ 黙って離れてる奴が多い中
声を上げてくれた人が居たって
ってツイートに、じゃあ出るなってコメしてる奴ら本物のアスペだろこれ
こいつが入ってきたら
「うわっアイツじゃん気使わな」ってなるぞ
たいして望まれてもないのに出てきたらたいした面の皮だわ
海外かーらーもー人気がたーかーくー
チョッチョッチョッ出前一ッチョーコはー
海外かーらーもー人気がたーかーくー
カッカッカッカッカワラバトはー
海外かーらーもー人気がたーかーくー
参加動機が承認欲求じゃダメなの？
そういう趣旨でも参加者募ってるんだと思うよ、完全に番組の努力不足じゃね？
何人の参加者を原点に立ち返らせりゃいいんだ？それで去ってった人帰ってくるの？
チゲのことだからテコ入れなんてしねーだろうし
いちど離れた視聴者が戻ってくるわけないしどっちにしろ終わってる
ハイタニ信者きっしょｗ
自分の番組内のコンテンツなのに「そっちで勝手に試合しててね」みたいな態度は不味い
雑魚同士の大会だから放置でいいやみたいな考えだと嫌われるぞ
プレーヤー人口分布はピラミッド型だから雑魚の方が数多いのに雑魚から嫌われてどうする
嫌なら黙って消えればいいものを動画勢みたいにお気持ち表明して構ってくれ~って気持ち悪っw
素人の趣味程度のトナメやってる訳じゃないんだからトパンガみたいに格ゲー界に貢献する番組作ってるわけでもなく投げ銭投げるわけでもない、身の程をわきまえ方がいいよ？
動機の一つでも全然良いと思うよ
ただ改善を要求する時の手法としては下の下だって事
進退チラつかせて不満の源泉が承認要求ですってなったら正常な賛同は得られにくいよ
承認要求ってどこまで行っても個人的な事だからね
数少ないファン大切にしろよ
参加者に気を遣って無理に褒めたらするんでしょ？
初心者大会じゃねーんだからw
ふーどのガチ説教解説とかなら見たいわw
そんなん言ってる奴ら秒殺されるわぜったいwww
動画勢はだまってろやww
久々にチゲ速来たけど民度ヤバいな
Yahooニュースのコメ欄かよ
だから？無差別のに出たら相手にならん奴らだろ？
ゴミじゃん
へー、ゴミっていうんなら勝ちたがりトナメ出てこの人たちに勝って見せてくださいよー。
まー出場条件も満たせてない雑魚だろうけどwwww
こういう奴は口だけwww
名乗れ！！
それ以上に前々から誰しもが感じてた問題を放置する運営がありえん。
面白い試合してれば触れられるしそうじゃないなら触れられないというだけ
昔と違ってアマチュアとプロの差ありすぎだからもうやらなくていい気もするめぼしい人材はもう囲えただろうし
不特定多数が見てる場所で賛同を得ないと
私個人の意見です。にしかならん
ボンちゃんとかふーどにエンタメは出来ないでしょ
柱になってくれるような人を置かないとダメだよね
お通しみたいな人材を寄せ集めて客に出しても
満足する訳ないと思うわ
トパンガもこのままじゃあやしいな
なら、この状態が昔から続いてるって事だしどっちにも得がないなら勝ちたがり無くなっても良いって事やね
4000人いたうちの3000人がこの番組を見限って消えてんだから異常者はこんなつまんねー番組を未だに見てる残った1000人やろがそんなん
全然良くねぇから現実としてバチクソ数字減ってんやろがｗ
別に大会やっているのは勝ちたがりだけじゃないぜ？
勝ち上がる実力ないけど実況してもらって売名したいだけにしか見えん
前ステ野郎はナリ君だけでいいよ
まあ、大会主催側が人集めといてそれをバックにトークしているだけってのもどうかとは思う
BEASTcupは初心者帯の交流会を兼ねているが勝ちたがりは中級者以上の腕試しだからなぁ
正直何にも面白くないよね
初心者大会のBeastCupには出場したことがある
身バレ覚悟で言うけど、勝ち抜いていった先に「綾南高校」というチームがあって
そのチームとの対戦のタイミングで配信台に映してもらえることになった
俺としては少しでも解説して貰えるように、頑張ってプレイしてたんだけど
何故か、相手チーム名の面白さも相まって 解説席全体が綾南チーム応援しててさ
俺のチームメンバーが負けそうになると、場が盛り上がっていくみたいな図式が出来てたんだよ
自分たちがヒール役にさせられてて、正直メンバー達もビックリしてたね
そりゃ、常に配信してるようなプロたちは
そういったプロレスとか演出を楽しんでる人もいるんだろうけどさ・・・
純粋に楽しんでる初心者帯にソレ求められてもねぇ
俺だけでなく、その時組んでたチーム内は大会運営に対して不満爆発してたもの
暫くスト5起動しなかったメンバーもいたくらいだし・・・プロから負けを望まれるって相当だぞ
視聴者数は順調に減ってるようだし、トナメ参加者も減っていけば、双方の言い分通りになるし良いんじゃないの
常連の連中が今更いうかね
チゲの身内ってだけで詰まんねー奴座らせてんだもん
トパンガみたいに格ゲー界に貢献する番組作ってる？
はぁ？？？
スパ4時代から私利私欲のために猛者集めたリーグを有料化しコンテンツを閉じコンに押し込めて業界発展を大いに妨げたガチもんの業界の癌だろこの団体は
寝言は寝て言えよハゲ
マスコミ向けには「業界の発展のために」「野球やサッカーと同じになるように」みたいなことを言うからむかつくんだよね
今のメンツだとごく一部の信者だけになっちゃうわな
ボンちゃんだろうな
誰か代わりにいい人材居ないかね
もけも伸び伸び話してくれそうだし
なんでトーナメントやってるのかわからなし
ならプロ倒しなよ？嫌でも注目されるよ？
つーか誰だよお前
よええから悪い
甘えんな
どぐらとか空回り酷くて長時間聞いてられんぞ
同じ関西人のハイタニとは比べ物にならん
まさか、かずのこの配信以下なんてことはないよね
だから出ないって言ってるんでしょ。
コメ欄見てもわかるけど色んなとこの大会出てるみたいよ？
そいつらからしたら今楔を打った状況は嫌なんでしょ。盛り上げたいとは思わない、自分が楽しめれば良い状況が続いてたんだから。
それで視聴者減っても気にしないさ、今の状況が好きなんだから
しゃべりもつまらないし、上から目線なので見なくなった。
最初から賞金付けちゃったから今更無くすの難しいかもしれんが
賞金無くても人集まりそう
金も払ってないのにお客様扱いしろはさすがにきちーわ
ちやほやしてほしいならキャバクラでも行ってくれば？
格ゲー界隈は見る奴らの民度が元々低いのをいまだに「煽り文化だから」とか言ってて許してるから。王様の信者が対戦相手に突って荒らしても面白がって見てるくらいだから注意喚起もしないしリスナーもそれが許される事だと思ってしまってる。ネットだと尚更顔が見えないから配慮も薄くなって人対人という感覚も薄れるから一方が悪役にされてもその後何のケアも無いんだろうな。そんなの最近の他の配信者だとありえない事だけど日本で格ゲー仕切ってる奴らがオジだし鈍感だし狭い世界なんで何か有っても守りあうから傍から見た感想なんてよっぽど周りから炎上でもしないと分からないと思うよ。
郷に入っては郷に従えって、言わんとわからん？
素人いつメンのトナメ見ても面白くないんだよね
2,3人集めて出演者と対戦する企画でよくない？
ここに書き込んじゃう承認欲求おじさんもきもいですねー♨︎
あ、おまえのことな（笑）（笑）（笑）。
同じ画面を延々見ないといけないから飽きる
FPSは自由度高いし色々な企画で視聴者参加もできるし
雑談で人を楽しませる能力があるやつの個人配信があんな過疎配信になるわけないって気づけよ
まあ、おまえは参加資格すら、ない、ゴミだけど、な（笑）。
いやおまえこそ誰だよ笑
ゴミじゃんクソじゃん頭悪そう屁屁屁屁屁屁屁
素人トナメ目当てで見に来る奴が居るとでも思ってるのか？
じゃあトナメ出てる面子で別の配信で毎週トナメ開けばいいじゃん？誰も見ねえけどw
だったら参加料取って人増やせばいいんじゃないですかね？笑
屁屁屁屁屁屁屁
それだとトナメやる意味がないのよ
雑談タイムにすれば？
頭悪いのなWwWwWwWwWwWwWwWwW
まぁ中の人たちは仲良くやるに越したことないけど外から見て問題ある時は意見汲めないとなぁ
マゴさんは今回の件でコメント拾って反省してたな。
https://www.youtube.com/watch?v=0VvbV2oF89I
参加者がプロから対戦のコメントを貰いたい気持ちは、プレイヤーなら分かるでしょ。
番組がどちらを選ぶかやね。
という層がいるのかも疑問だが。
参加してるだけでいいんじゃないの
番組も見てないしどうでもいいが、出演者的にも色々あった上でそうなってるんだろう
次回で取り上げてもらえるといいね
疑問、では、ない。そもそ、も、触れないの、であれば、トーナメン、ト、をやる意味、がない。
曜日ごとに面子固定しないほうがまだマンネリは防げそうだがファンは怒るか
語るほどの試合なわけ？
場を提供してくれてまずは有難うだし、プロと交流出来て有難うでしょ。
なんで上から目線なんだよ。
まあここに書き込んじゃうおまえも相当キモいけどな（笑）。
棚上げ人生がんばってください！
そう考える、のであれば、そもそ、も、触れないの、であれば、トーナメン、ト、をやる意味、がない。
ハイタニ「体力多すぎるって８００にしろ！」ふ～「じゃミカは１１００で」ボン「いやいや君達流石にｗ」ｷｬｯｷｬｯ
知らない素人のいつメンみたいな言われかたしてるんだろうなって思っちゃうな…
プロと出てる人にそこまで差があるわけでもないようにも見えるし…
昔、別の番組でキレ芸やってた時の方がなんぼかマシだわ
プロと対戦したいだけなら、ランクマやらで結構遭遇するし十分やろ。
参加型の交流会なら、少しは試合に触れてあげろよって思う。
ただ、参加しない動画勢にはそんな需要はないので、そこのバランスどうするかやね。
逆でしょ
こんなクソつまんねー番組の企画に参加してくれてありがとうでしょ
内容に触れないなら勝ちたがりに限らず、トナメだの大会だの開くなよ
界隈の大手に物申すのは勇気が要っただろうけど、男が賛同してしてツイートとか気色悪い
だから出ないでいいかなと言ってるわけだが
教育した方がいい
「じゃあ出なきゃいいじゃん」の前に「じゃあ開かなきゃいいじゃん」なの
女はよくて男はだめってセクハラじゃんねぇ
そのエンタメがボンはともかくふーどもけができないからつまんなくなっただけで
とにかくあのメンツで一生雑談は無理あるからゲスト呼ぶか企画するしかないよね
ていうかTOPANGATVもマゴが企画してるらしいしゲーム上手くもない裏方は番組盛り上げようともせず何してるの？
自分の事ばっかりだし、男3人のオナニー見せられて面白いとか思う奴おらんやろ
サイヤ人も雑談してダベってるだけのおじさんとは戦いたくないと思うよ
負けても本気でやってないしーみたいな感じだしさ
出ないでいいかなって言ってるのに出なきゃ良いじゃんってコメしてるやつ多すぎな
視聴者もクソ試合でわーわー言うプロ達より関係ない雑談のほうが楽しい
それは見方を変えれば
強い参加者が来るまで盛り上げる気もない試合を画面の8割近く使ってだらだら垂れ流して
ワイプでは画面と無関係の雑談して時間を埋めるあまりに無駄が多い構成のクソ企画ってこと
だから皆「うん、出ないでいいよ」と言ってあげてるんだろ？
本人としてはもっと寄り添って丁重に構ってほしいんだろうが、世の中お前なんかに興味ないし1ミリの価値も感じてないと早く気付け
ブーメランを使う達人が居ると聞いて
そんだけ出演者もおじさんになったってことさ
そりゃ韓国人は世界中で嫌われるわｗｗｗ
マゴはそろそろイノウェイと一緒に振り込め詐欺して
銀行口座凍結されても、
本名をコロコロ変えて（林賢亨、林賢了、林賢良）逃げ回ってることを説明しろ
在日韓国人犯罪者ｗｗｗｗｗｗ
寄り添って欲しいおまえの想像だ。興味ない割にコメントしてるのがキモいよアスパラ
承認欲求おじさんで構ってちゃんとかきもすぎるわw
勝ちたがり見てるけどお前らのトナメなんてどーでもいいんだわ勘違いすんなよ
やっぱ格ゲーやってると頭おかしい人間になるんだな
文句言うなら出ませんと書けよ、反響集めて炎上させてやろうという下心が見え見えなんだわ
今までよくこらえてたな
Twitterてそういうもんですよ、初見さん（笑）
まぁまぁ、デオさん落ち着こうや
てめえ頭悪そうだな
悔しかったら言い返してみろよ！？
屁屁屁屁屁屁屁
トーナメントが埋まらないなんて信じられん
参加者は大なり小なり承認欲求満たすために出場してるだろし
なんならここにコメントしてる奴も８割ぐらい承認欲求あって書き込んでそうし
嫌なら出なければとも思う
TOPANGA側も出てほしいなら出たくなるようにするべきだろう
もけは仕事の為にストVに移ったからな
自分が勝つ材料になる試合以外興味ない
ゴボやってた頃はもう少し楽しそうにしてたんだがな
ほんとだよな Twitterに書いてないで一人で勝手に思って勝手に参加するのやめたらいいのに
これが〇〇さん！あなたに参加して欲しいです！ってお願いした挙句無視だったら流石に酷いと思うけど、勝手に参加してるんだから笑っちゃうわ
オロ猛練習したのに！とか知らねえよって話だし承認欲求臭すぎて震えた
語尾がかわいい
この加齢臭がすごくてオウム返ししかできないし
大会に勝つ実力の無さを否定できないあたり
こいつ本人だろ
認めて欲しけりゃ公式大会とかで勝てばいいだけだぞ
でももうマゴさんの配信までそれ書いた本人がコメで登場して受け答えしてしまったからなぁ
そこ切り抜かれてるから動画で見れる
出場者がいくらレベル低かろうが関係ないけどな
大会、試合としてコンテンツを発信してるならそれを引き立てるのが出演者だろ
ただそれとは別に「嫌なら出るな」は全てにおいて正しいし
これに賛同する人達がちゃんと参加せずに埋まらなくなって放送事故らせてほしい
たいして見られてないクソ番組の糞コーナー、その参加者が「つまんねーから出るのやめるわｗ」って言っただけでしょ
出ないなら出ないでいいし、番組だって別に困んねーだろ
引き算知ってるか？
そらトナメはなくてもいいだろ
配信ノルマあるから番組自体は終わらんよ？
どこまで構ってちゃんなんやと
プロゲーマーが旬の話題のトークしてくれてた方が数字は良いだろうしな
目で試合見て
耳でトークを聞く
両対応で無駄が無いじゃんねぇ
ラジオ感覚で聞く人も多いだろうしそれでいいじゃん
唐揚げ粉 原ヶ谷戸
そもそも昔は色んなゲームやってたのに今じゃスト5専門番組だもんな
スト5がヤバくなってきてから鉄拳とかFPSにすり寄ってきても案の定視聴者少ないし何でも後手後手過ぎでしょ…
オウム返しの意味を調べてこい低学歴
言い返し、た、という時点、でおまえが悔しがっ、ていること、は明白である。そもそ、も、おまえの書き込み、は、さっきから話の露点、が、ズレ、ている。
あいつのアイコンきしょすぎるしそういう人なんだろうなって察したわ
話の露点ってのは何度のことなんだ
ネモがマネタイズが成り立ってないプロゲーマーに苦言みたいなのあったけど、
個人に限らずこういった配信も同じだよね
もけイン
これが全てだったかね
よくそんなのに投げ銭とかするよなぁ
どこまで搾取されたら気がつくんだろw
でも、これだけ反響あるってことはまぁそういうことだ
お前がどう思おうとなｗ
お前自身も反応しちゃってるわけで
おプロ様の信者と痛いところ突かれた関係者が暴れてんじゃね
欲しいものリスト公開してて気持ち悪すぎｗｗｗ
昭和にはスト2すら出て無いけど君何言ってるの？
何だかんだスト5がメインストリームになっている事にイラついているプレイヤーが便乗して暴れてるんだよ
あとはきしょいから消えていいよ
無難で当たり障りない選択が長期的に良い結果になるとは限らないよね
こいつに乗っかってる奴ら、担ぐのはいいけどちゃんとまともな人間か考えて担げよ？
後から後悔するだけだぞ
あそこは大声で叫ぶ場所なんだよｗ
独り言を言いたいなら日記にでも書いてろｗ
ゲームと政治を履き違えてる義務教育敗者
藻毛
意見に乗っかるも何もそういう意見の人もいるんだなって話だろ
過剰に反応するのは皆んな同じ思想じゃないとだめ的なアレかな?
むかし配信開いたときにボンフーもけのキモイ顔のドアップに気持ち悪くなって配信閉じたな
まあこれからもガチホモ向けに細く長く続けてくんじゃね？
今は勝ちたがりメンバーとトナメ参加者で実力の差が開いてしまったんで
熱心に見る必要がなくなっちまったんよなぁ（特に人読みしなくてもいつも通りのやり方で勝てる）
あと良くも悪くも年数経ったゲームなんで新しい発見がほぼないってのも影響してそう
4,5年前からかな
前は毎週楽しみにしてた気がするのに
一生SFLの話ふるもんだから出てる演者は話ししちゃうよ
それとは別に毎週トーク後トナメというお決まりパターンで飽きられてるのも自覚して欲しい
まじでクソだなこいつとしか思わなかったわ
唐揚げ粉っ♪！原ヶ谷戸♪！
おっ？よっ？何を思うー？ｗｗｗ
って適当に流して終了だろうな笑
一生参加しなくていいぞ
視聴者や参加者をカスとしか思ってないよ
人集めてるのに雑談したいなら配信後にやれって話
255人上限なのに10人も集められないから嘆いてるぞ
参加してやれよ
だから視聴者も減るし投げ銭もされねーんだよ
4000人近くが見てる配信に出させてもらうだけでもありがたく思いな？ｗ
チゲ「出させてやってる」
まず前提から食い違ってるからね？
今じゃ面影が無くなってた…
プロが強すぎて出ないんでも無い…実際もけさん負けてたし
次回どうなるかだねー
エントリーも無料で商品もある大会開いてくれてるだけありがたいだろ
相手チームのが面白かった自分で言ってるなら配信が仕事の奴がそっちで盛り上げるに決まってるのぐらいわかれよ
マジ？
対戦するだけなら別に何とでもなるしあくまで実況されたりプレイを見てもらう機会が貴重だったわけでほったらかしなら出る価値はない
価値があると勘違いしてるから参加者も視聴者も減る
アンチに餌与える側の人物だとは思わなかったわ見事なやり口だ
これからも炎上させる側の人間としてどんどん燃料投下してくれよな！
勘違いした参加者様(笑)の出番どんどん無くしてけ
相手のチームの事ばかり褒めてたから傷ついただの
SFL期間中にSFLの雑談して俺を見てくれないから萎えるだの
このでおって人は配信って媒体に出てる自覚あるん？
配信はリスナーが求めるのが優先されるべきじゃね？
リスナーが雑談聞きたいとか知ったこっちゃないけど自分とプロゲーマーしか眼中にない感じだ？
プロと友達になれるとか勘違いしてそうこの手のかまちょってｗ
アマごときの試合なんか興味ねーっつーの笑
リスナーが求めてるのが雑談なら雑談配信"だけ"すれば良いじゃない。絵はSFリーグの画面流しっぱでいい、トナメやるなら、企画なんだから触れなきゃダメだろ。
あと、ココに個人にしか攻撃しない人いるけど問題なのは勝ちたがり配信の構成じゃね？3000人近く減ってるならまず間違いない
拡散して皆の文句を引き出そうとするアンチの鑑だぞ敬え
そもそも視聴者減るの当たり前じゃん
外出れないんじゃ話すこともないし
態度がどうとかは流石にこじつけだわ
事情が変わったならそれに合わせて番組内容も変化させなきゃいかんだろ
惰性で同じことずっと続けるばかりかますます態度悪くなって視聴者減らしてるのは無能としかいいようがない
チゲたがりのつまんなトリオの問題を主語でかくしてFGC全体の問題かのようにタゲ反らしすることに必死なチゲツーのけｗ
雑談したいなら雑談配信だけにすればいいって極論出すなら試合に触れて欲しいならディスコード繋いで配信外でプロのラウンジにでも行けばええやん
この人が居ないとトナメまわんないよぉ～って腕毛が頭下げてる訳でもねーし
のり弁や幕の内弁当が人気なのは色んなのちょっとずつ食えるからだよ
「おっ今のうまい」とか「あーもったいねー」とかコメたくさんあるし
リスナーの何千人に見て貰ってて反応もあるのに
なんかSFL中はSFLの話してプロ3人は俺の試合みてくれねぇなぁは流石に承認欲求モンスターやろ
「雑談メインだけど画面が寂しいからトナメして絵面良くしとこ。」って事なの！
プロとしてそのスタンスどーなの？
あまりにも蔑ろにしすぎじゃない？
っていう参加者サイドの意見ももっともだけど
利用されてる事に気付かず参加してる方も悪い。
一回参加なりトナメ見たらそれくらい分かるだろ。
プロ側としてはそれを理解した上で参加してる前提なんだよ
いつも同じ内容でトークつまんね企画も興味なし
そら視聴者数も減り続けるわ
参加者はむしろ感謝すべきだね
開き直って擁護してる信者たちの言い訳が勝ちたがりが人気番組であること前提とした口ぶりなんだよな
実際はもう1000人ぽっちしか見てないオワコン番組のくせに信者の勘違いっぷりわろけるわ
こいつら番組がオワコンになった原因が分かってないどころかオワコンになってる現実すら受け入れずにいつまでも昔の栄光に縋ってそう
自分はとことん大切にされたい！ってお客様思考の奴は去っていいよ
あんな💩番組みてるやつおりゅ？？
俺らに言われてもな
プロに言われたいだろ
他ゲーの大会や配信者はコロナで視聴者減るどころか増えてるんだから
こじつけじゃなくて番組や演者に原因があって視聴者が減ってるのは事実やろ
ただトークもトパンガの方が面白いから、勝ちたがりは見てねえわ
あーいう態度は見てるだけでも不愉快でそれも同じくらい問題なのに全くわかってないみたいだった
クレーマーのいち意見に従ってたらおかしい
選手にしろ演者にしろクレーム来ました対応しましたって過程が見えちゃうから
両者とも言及するべきじゃないんだよ
言われた通りに変わったら周りに演者に落ち度があったことを認める事になるし
そっからは誰にとっても楽しい場じゃなくなる
だから裏で直接やり取りしなきゃいけないのに
そんなこともわからない奴らなんだな
憧れであろうプロがワイプに入るのにトナメ埋まらないとか
番組制作やスポンサーじゃなくて
Ｅスポーツでメシ食ってて箔がついてくれないと困る現プロ層こそ重大な問題と
認識して慌てるもんだと思うんだけどなあ
勘違いしてるみたいだけど「勝ちたがりトナメ」っていうのは
3軍ならぬ4軍なんだよ。
プロシーンが発展して勘違いしてんのか？
本来なら誰も客入ってない、酒飲んでるおっさんしか居ない所で
試合するのが普通なの。
誰も興味のないアマの、
しかもアマトップですらない下の方の試合なのに何言ってんだ。
参加者以外大して興味も集められないのに、
お前らのためのトナメの時間を1時間も確保してるから
視聴者数も過去と比べてもう3000人は減ってるんだぞ。
流して貰えるだけでありがたく思いな。
活躍すればトパリー出れるんだからそれだけで頭下げて
ヘコヘコするレベルだろ。嫌なら出なくていいぞ。
ここの管理人はちゃんと更新して反映させれるかどうか怪しいな。
ネタがなければするだろうけど、クズ管理人だからスルーするかもな。
ちょっと差が出てしまったね
ほんとこれ
どの面下げて参加すんのよ？このツイート内容を本人達の目の前で言ってみろや
ちゃんとしたエンタメは次の世代に期待しようぜ